[Фереште]

Пишет Гость:

09.03.2013 в 11:50

Хм, если я правильно понимаю, о чём вообще говорит ТС, то мое мнение такое.
Если автор хочет написать о победе добра над злом... Нет, автор может писать о чём угодно - о других глобальных понятиях, о многогранных персонажах, о том, что у каждая своя правда, или о том, что мы все умрем, или вообще ни о чём, лишь бы приключалово какое-то было. Но если он действительно пишет о победе добра над злом, сознательно, и не скрывает этого, то у него есть три вполне легальных пути.
1. Описать вселенную, которая основана на добре, имеет к нему большее сродство и неизбежно ему подыгрывает, по крайней мере в самые тяжелые моменты. В этой вселенной любовь защищает, самопожертвование спасает, за все дела наступает расплата, а финальный квест выстроен так, что "хороший" персонаж его пройдет, а "плохой" обязательно застрянет в какой-нибудь ловушке. Месседж истории - добро должно побеждать.
2. Описать вселенную, которая сама по себе нейтральна, и показать, что даже в ней стратегия добра более выгодна, чем стратегия зла, ведет к более надежному выигрышу в борьбе, и всё это за счет вполне обычных, немистических законов физики и психологии. Месседж истории - добро побеждает.
3. Описать в нейтральной вселенной ситуацию, когда добро просто оказалось сильнее. В какие-то моменты удачнее действует "добро", в какие-то - "зло", но в конечном счете перевес оказался на стороне добра, так уж сложилось. Как в шахматной партии, где белые выиграли не потому, что они белые, и даже не потому, что они начали партию первыми, а потому, что они достались более умному и опытному игроку.

Но у каждого из этих путей есть свое уродливое отражение. Ну, не то чтобы уродливое, всё это тоже вполне легально - но не для истории о победе добра над злом. А для каких-то других историй.
Читерская вселенная. Она притворяется нейтральной, но иногда, совершенно без предупреждения, подкидывает команде добра выигрыш в миллион долларов, а команде зла - банановую кожуру под ноги, и так несколько раз подряд. А потом снова притворяется нейтральной.
Сказочно простая вселенная. В которой все только и мечтают о том, чтобы тебе помочь и перейти на твою сторону. Нет, это не такой уж плохой вариант, но не для взрослых все-таки.
Эпически сильное добро и эпически убогое зло. Слабое, тупое, выносящееся с полпинка. Ну и много ли чести в победе над таким?
Еще один злой двойник третьего пути: "добро" и "зло", не различающиеся вообще ничем, кроме названий. Ну и кроме того, что второе оказывается побеждено первым. Нет, это всё имеет право на жизнь, но это не история о победе добра над злом.

...Скажите мне, где я неправ.

URL комментария

запись создана: 07.04.2013 в 06:02

@темы: Не потерять

Comments

[Naians]

Фереште,
О, да... все так и есть. Три первых варианта дают хорошие интересные истории. А вот "отражения"...

Читерская вселенная.

- просто скучна. Конечно, любимым героям хочется подыграть, но делать это нужно осторожно и нечасто.

Сказочно простая вселенная.

- неубедительна и неверибельна. Читатель ей не проникается.

Эпически сильное добро и эпически убогое зло.

- это вообще просто После него рождаются тексты:"100 ошибок, которые я не совершу, когда стану Темным Властелином".

"добро" и "зло", не различающиеся вообще ничем, кроме названий.

- а вот это самое противное для меня. Реализм, раскрывание ГГ, как людей с недостатками, не ангелов - это, конечно, хорошо, но в историях про гг-ублюдков интуитивно начинаешь ждать плохого конца, как торжества справедливости.

[Фереште]

Я сейчас подумала: наверное, дело в том, что в первых трёх вариантах добру нужно очень постараться, чтобы победить. Это заслуженная победа.

[vinegret]

Объясните мне, пожалуйста, чем третья "хорошая" ситуация отличается от третьей "плохой".

Про приложенные усилия автор не говорит. В третьей "хорошей" ситуации отсутствует посыл - так о чем эта история? Действительно ли о победе добра над злом?

[Фереште]

vinegret,

от третьей "плохой"

Это которая?

[vinegret]

Как в шахматной партии

- про легальный способ.

не различающиеся вообще ничем, кроме названий

- про уродливое отражение.

Именно в шахматах фигуры не отличаются ничем, кроме цвета.

Мой пойнт: две описанные ситуации - одна. Может быть, кто-то выделит посыл в третьей "хорошей", чтобы я разобралась?

[vinegret]

Это которая?

Вот эта:

злой двойник третьего пути: "добро" и "зло", не различающиеся вообще ничем, кроме названий. Ну и кроме того, что второе оказывается побеждено первым

(Предыдущий комментарий я написала до того, как увидела ответ, поэтому невпопад.)

[vinegret]

Некоторые мысли на тему:

1) Идея торжества добра может быть выражена и не через его явную победу. Писатель может изобразить приход тьмы так, что читатель поймет - должно быть иначе. "Трудно быть богом" или "Хищные вещи века" АБС, например.

2) Вселенная "Сейлор Мун", если пользоваться терминологией автора, читерская, но лишь частично. Любовь спасает и придает сил. В то же время враги - одиночки проигрывают воинам, которые действуют сообща, и никакой мистики в этом нет. Думаю, что "читерская" вселенная - это преувеличенная, упрощенная реальность, уместная в детских книгах и мультфильмах. "Дружба - это чудо" на самом деле, только детям ее магию демонстрируют наглядно и красочно=)

[Фереште]

Именно в шахматах фигуры не отличаются ничем, кроме цвета.

В шахматах бывают ещё и игроки. О! Ну вот помните, в СМ Ами и Берте играли в шахматы. Ами — добро, Берте — зло. Но при этом Ами может выиграть потому, что она лучше играет в шахматы.

1) Идея торжества добра может быть выражена и не через его явную победу. Писатель может изобразить приход тьмы так, что читатель поймет - должно быть иначе. "Трудно быть богом" или "Хищные вещи века" АБС, например.

Но это уже не

история о победе добра над злом

! ))

2) Вселенная "Сейлор Мун", если пользоваться терминологией автора, читерская, но лишь частично.

Где это? Там первый вариант с небольшой примесью второго.

[vinegret]

1) Разумеется, это была лишь мысль на тему.

2) Я имела в виду то же самое. В первом варианте "подыгрывает" сбило меня с толку, и я назвала его тоже читерским. Плохо владею терминологией=) Конечно, 1 + 2.

Про шахматы я накатала длинный комментарий, но, может быть, мне больше поможет новый пример. В СМ серия про игру - лишь один эпизод в непрерывной цепочке торжества добра. Какую книгу или фильм можно целиком отнести к третьей ситуации?

[vinegret]

Кстати, третье уродливое отражение я встречала лишь однажды, во второсортном фентези начала 90-х. "Добро" и "зло" там использовали одни средства. Очень неуютный получился мир. Автор наверняка хотел создать классическую сказку о победе света над тьмой, а невольно передал посыл: "кто сильнее, тот и прав".

Примеры такого ада тоже приветствуются)

[-Хиссти-]

vinegret, извините, что влезаю, но очень любопытно стало - что за второсортное фэнтэзи, где "кто сильнее, тот и прав"?
В одной моей любимой сказке враг и кое-кто из положительных героев использовали, как я сейчас поняла, строго одни и те же методы. Да и в принципе там как-то вышло, что "кто хитрее/быстрее/берёт количеством, тот и прав". Мне до сих пор от этого неуютно. Нет там настоящего добра, увы.
Хотя я теперь в настоящее добро вообще не верю. Для меня сейчас любые положительные герои - самодовольные ублюдки и отморозки, которые глумятся над несчастными антагонистами. Ну, одно-два исключения среди всей компашки "хороших" может быть, конечно... но ещё не везде к ним прислушиваются. С Сейлор Мун как раз не самый плохой случай, кстати. А всё остальное, что я могу вспомнить, расстраивает.

[vinegret]

Все. Я поняла.

Если добро побеждает не потому, что оно добро, а по стечению обстоятельств - это не история о торжестве добра.

Ами более сильный игрок, и это никак не связано с ее убеждениями - добро не при чем. Имеем историю о триумфе опыта и развитого логического мышления.

3 ситуация в этом плане такая же, как 4, 5 и 6. Победа - результат действия посторонних факторов: лояльности других персонажей, доступа к ресурсам, авторского произвола и пр.

Примеры 1 и 2 показывают превосходство убеждений. Автор верно почувствовал разницу, но немного не там провел границу.

[Фереште]

Какую книгу или фильм можно целиком отнести к третьей ситуации?

Так даже и не знаю. По правде говоря, мой культурный багаж весьма скромен. «Баффер» Михаила Дулепы, может быть. Там, правда, добро так себе по сравнению с СМ, но всё-таки сойдёт, особенно учитывая, что ГГ не раз огрёб именно за добрые поступки. Но победил он в финале отчасти благодаря везению всё-таки, так что не знаю. «Мы — светлые эльфы», пожалуй, являет собой смесь второго и третьего варианта. В принципе, там цепочка: герои поступают этично благодаря собственной крутизне (почти всегда имеется неэтичная, но менее затратная альтернатива), а потом получают от этого выгоду.
В общем, не знаю я.

[Фереште]

Ну как сказать. Победило-то всё-таки добро. И победило честно, а не с полпинка. Если соответственно расставить акценты, то...

[[TedTheFat]]

Все. Я поняла.

Если добро побеждает не потому, что оно добро, а по стечению обстоятельств - это не история о торжестве добра.

Я бы третью положительную ситуацию охарактеризовал так: добро победило, потому что его отстояли.
Т.е. разделение же идет по типу сказочной морали. Может быть мораль о том, что победа добра естественна, органична и обязана быть. Может быть мораль о том, что победа добра обусловлена тем, что добрым быть полезнее и удобнее и добрые методы - самые тру. А может быть и мораль о том, что добро побеждает только в том случае, если за него борются более сильные "игроки", а потому для его победы важны личности и навыки тех, кто добро отстаивает.