Сравнение морали аниме и морали фика «Один вздох до рассвета»

[Фереште]

Предупреждение для Aleteya, фанатов этого фика и вообще генсена: ниже я доказываю, что морали эти не совпадают, не уважаю чувства лордов, осуждаю непротивление злу насилием, ехидничаю, не шипперю генсен.
Я не возражаю против комментов, в том числе с возражениями. Анонимное комментирование открыто. Прошу принять во внимание, что я ни слова не сказала о личности автора, и оказать мне ответную любезность, а так же не материться.
Кроме того, не рекомендую рассказывать мне, что генсен был в манге. А то я докажу, что его там не было.

Нельзя вымогать того, что даётся даром (с)

Ведут ли гнев и желание возмездия на тёмную сторону?

Вышла новая глава «Вздоха».
Ты имеешь право желать возмездия.
Ты имеешь право на гнев.
Ты имеешь право на ненависть.
Всё это зловещим курсивом сообщили Рей зловещие тени. Наверное, они были феминистками. К сожалению, сюжет подразумевает, что желать чего-то плохого мужику, который тебя убил, недопустимо.

Я всё-таки решила расписать подробно, почему я считаю, что мораль «Вздоха» имеет лишь отдалённое отношение к морали «Сейлор Мун».
Ну, про мангу всё сразу понятно. В манге просто убивают всех, кто не сейлор-воин и не Мамору, не испытывая ни малейших угрызений совести.
В аниме милосердие сейлор-воинов распространяется куда шире, а психология врагов показана куда подробнее. Наибольший интерес представляют похождения Чибиусы и Ами.
Серия, в которой Ами чуть не стала злой, называется «Ами в одиночестве». Сюжет:
Группа мальчиков обвиняет Ами в списывании. Усаги и Нару злятся и ругают мальчиков. Макото злится и, применив насилие, укладывает мальчиков в аккуратную кучку. Но Ами против насилия, против ругани, против даже поругать обидчиков наедине с подругами, отчего им уж точно ни жарко ни холодно. В результате мозги были промыты не у «злых» подруг, а у Ами, и Ами чуть не применила насилие к своим подругам, которые её никогда не обижали.

Что характерно, спасло Ами не прощение, а доверие. Ами не за что было прощать своих подруг. Да и Макото её праведный гнев не помешал начать рассуждать. Ами просто нашла себе повод для страданий на ровном месте.

Лирическое отступление: я даже верю, что Ами могла бы в описанной в фике ситуации удариться в смирение и всепрощение. Ами такая, она может. Потом у неё кончилось бы терпение, и на кого-нибудь — возможно, непричастного — пало бы внезапное возмездие. Все офигели бы, Усаги сказала бы «ой, да ладно, не хочешь — не генсенься», Ами изумилась бы «а что, и так можно было?!» и успокоилась бы.

Искушать Рей правом на гнев и возмездие — это даже смешно. Она на этих чувствах две атаки открыла! И если во второй раз её можно «оправдать» тем, что она злилась из-за избитого дедушки, то в первый раз — из-за каких-то бумажек!

Лирическое отступление: если бы в сеттинге генсена нашёлся достаточно циничный персонаж, чтобы не цацкаться с бедненькими раскаивающимися лордиками, можно было бы заняться читерством.
1. Убедиться, что лорды вспомнили, как телепортироваться.
2. Выпустить их на сейлор-воинов. Те реализуют своё право на гнев и откроют новую атаку.
3. Повторять, пока сейлор-воины не прокачаются до максимального уровня.
И вот как хотите, но это поспособствовало бы здоровым отношениям в генсене куда больше, чем любые рассуждения о бедных-несчастных лордиках, которых воины жестоко обидели, дав себя убить. А попытки запретить себе негативные эмоции ни к чему хорошему обычно не приводят.

В тех случаях, когда в аниме всё-таки показано раскаяние, оно, как правило, происходит после очищения, а не наоборот. Ни одного случая очищения вследствие раскаяние не зафиксировано. Всю историю злодейства от искушения до очищения можно увидеть на примере Чибиусы. И что бы ни говорил ей Мудрец о ненависти, никто не требует от неё прощать. Чтобы очиститься, ей необходимо всего лишь поверить, что её любят, что она не одна. А значит, самый страшный враг, которого Усаги нужно победить, чтобы вернуть Чибиусу — одиночество, а вовсе не ненависть.
Через всё аниме последовательно проходит одна и та же схема очищения, отклонения от которой минимальны: принять или совершить добровольную жертву или хотя бы простое человеческое участие — растрогаться — очиститься.
Неважно, о каких чувствах злодейки говорили до этого, если они будут очищены, то именно по этой схеме. Самые страшные чувства — одиночество и отчаяние. Самые важные слова — «ты не одна» («ты не один»). Залог победы — готовность пожертвовать собой и неугасимая надежда.
Ох, недаром злодеи постоянно сбегают с поля боя! И недаром Рыцарь Лунного Света, начав читать Эйлу и Анне мораль, добился лишь того, что его впечатали в стену. Впрочем, у Усаги с Алмазом получилось получше, но у него и выбора не было, кроме как её слушать.
Минутка рекламы: если вы хотите увидеть аниме, в котором самыми важными словами будет «я люблю тебя», то смотрите «Пингвиний барабан».

Заодно хочу высказаться о ещё одном этическом вопросе.

Какие методы допустимо применять в безнадёжной ситуации?

Цитата из фика:
– Ладно, – задумчиво произнесла Нептун. – Планета опустошена, но Хранитель-то остался! На собственной территории и с Золотым Кристаллом сила Эндимиона практически неограниченна. Если он нанесет удар, Металлию просто сметет. Со всеми ее демонами.
– Эндимион не пойдет против своей планеты и своих лордов, – твердо сказала Селена.
Тут мы видим различие между Эндимионом и Селеной. Он против своей планеты не пойдёт, а Селена против своей — пойдёт.
…Она промолчала еще очень и очень о многом, что увидела в Вихрях времени, стоя у своих Врат.
О прекрасной и холодной королеве, которую уже больше никто не называл Светлейшей. О когда-то беззаботных и ласковых девочках-воительницах, большинство из которых стали палачами – эффективным и смертоносным оружием в руках новой власти. И о том, какая судьба постигла тех из них, которые не согласились…
И о маленьком белом ангеле с длинными золотыми волосами и мертвыми глазами, погасшими в том аду, в который превратилась его жизнь. Об ангеле, который с разбитым сердцем улетел к себе на небо, унося с собой свет и любовь…
Теперь вспомним аниме. На это повёлся уже и Мамору. А «маленький белый ангел» не повёлся и Мамору оттащил.
Решение Селены приводит к тому, что «ласковые девочки» умирают мучительной не только физически, но и морально смертью. Возможно, ей стоило бы довести свою логику до конца и ввести правило: видим слишком сильного врага — запускаем программу самоуничтожения. И не мучаем ни себя, ни врагов.
Очами своей души вижу я совет в анимешном Хрустальном Токио после нападения чернолунцев.
— Серенити тютю, кажись, положение безнадёжное.
— Взрываемся?
— Неохота, ууу...
— А давайте напоследок попробуем изменить прошлое, вдруг прикольно получится? — говорит Эндимион. И все дружно:
— А давайте!
Призрак Селены в шоке. Создавшие устойчивый временной парадокс Эндимион и сенши злодейски хохочут и танцуют на столе.
(Это Эндимион и 8 сенши, если вы не поняли)
Вышедшая из комы Серенити, невинно хлопая глазами, объясняет матери, что смертная казнь и промывка мозгов не соответствуют высоким лунным идеалам, а иных способов остановить творящееся безобразие она не видит.

запись создана: 01.12.2016 в 01:57

@темы: Сейлор Мун

Comments

[Элеми]

Лирическое отступление: если бы в сеттинге генсена нашёлся достаточно циничный персонаж, чтобы не цацкаться с бедненькими раскаивающимися лордиками, можно было бы заняться читерством.
1. Убедиться, что лорды вспомнили, как телепортироваться.
2. Выпустить их на сейлор-воинов. Те реализуют своё право на гнев и откроют новую атаку.
3. Повторять, пока сейлор-воины не прокачаются до максимального уровня.
И вот как хотите, но это поспособствовало бы здоровым отношениям в генсене куда больше, чем любые рассуждения о бедных-несчастных лордиках, которых воины жестоко обидели, дав себя убить. А попытки запретить себе негативные эмоции ни к чему хорошему обычно не приводят.


Через всё аниме последовательно проходит одна и та же схема очищения, отклонения от которой минимальны: принять или совершить добровольную жертву или хотя бы простое человеческое участие — растрогаться — очиститься.
По-моему, Нехеления немножко из этой схемы выбивается - она до последнего упорствует во зле.
А ведь анимешная Нехеления - это же почти что мангашная Чибиуса! Девочка без друзей, вырастает и становится злодейкой, похищает и промывает мозги Мамору... Может, потому Усаги так за неё и боролась?

[Фереште]

А ведь анимешная Нехеления - это же почти что мангашная Чибиуса! Девочка без друзей, вырастает и становится злодейкой, похищает и промывает мозги Мамору... Может, потому Усаги так за неё и боролась?

Интересная мысль.

По-моему, Нехеления немножко из этой схемы выбивается - она до последнего упорствует во зле.

Да, выбивается.

[Элеми]

(Это Эндимион и 8 сенши, если вы не поняли)

И тут я ушла под стол...

[Агата Лерд]

...присоединяюсь к Элеми под столом.

[Соня Садовая]

то в первый раз — из-за каких-то бумажек!

эй, если я правильно помню, о каком моменте речь, то это не просто бумажки она корпела над этими нотами долгое время и извела уйму нервов!)
Я прямо боюсь читать эти новые главы. Но, кстати, я думаю, в СМ, в каком-то смысле, речь может идти о том, что на ненависти и гневе нельзя зацикливаться. Вот прямо привет такой чернолунцам и Темной Леди в частности. И Галаксии. И Нехелении.
А по поводу самозащиты я прямо сразу вспоминаю, как в 46 серии Усаги метнула в Эндимиона диадемой. И ничего, нимб не спал, на небо не улетела.

[Фереште]

Соня Садовая,

эй, если я правильно помню, о каком моменте речь, то это не просто бумажки

Да, об этом. Но во «Вздохе» даже из-за убийства очень нежелательно злиться.

Вот прямо привет такой чернолунцам и Темной Леди в частности. И Галаксии. И Нехелении.

Я в посте писала как раз о том, что весь гнев оказывается вторичен, а очищение никак не связано с отказом от гнева!

А по поводу самозащиты я прямо сразу вспоминаю, как в 46 серии Усаги метнула в Эндимиона диадемой. И ничего, нимб не спал, на небо не улетела.

Да-да-да. А ещё есть амазонцы. Если Фишик ещё мог хотеть спасти Усаги, то Тигровый Глаз отдал свою жизнь ради мести! Мы не можем отомстить убийце Ястребиного Глаза, пусть вместо нас это сделает Сейлор Мун! И даже это прокатывает. Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы буянить перестало?
А ещё есть версия, что Кирал с Акиралом (как бы их покороче обозначать?) в аниме не были дроидами, потому что они не названы дроидами и их смерть не показана так, как показывают смерть дроидов.

[Соня Садовая]

Фереште, ну, зацикленность на гневе может мешать увидеть его причины) хотя тут, скорее, вообще нежелание идти на контакт, а не именно желание сердиться-ненавидеть.
Хз, кстати, что там автор имеет в виду. Не хочу просто перечитывать, но мне тут вдруг пришла в голову идея, что это мог бы быть очень клевый способ постепенной промывки мозгов - если играть на том, что кто-то не умеет останавливаться. Начинать с нормального и здорового посыла - "да, они неправы, ни в коем случае не прощай, пускай страдают" и добавлять по нарастающей, пока не дойдет до фазы "ааа, луняне следят за нами! давайте пойдем на них войной!". Не в том смысле, что испытывать негативные эмоции нельзя вообще, а в том, что некто может прикрываться изначально положительным посылом, чтобы втереться в доверие.

[Фереште]

Соня Садовая,

это мог бы быть очень клевый способ постепенной промывки мозгов - если играть на том, что кто-то не умеет останавливаться. Начинать с нормального и здорового посыла - "да, они неправы, ни в коем случае не прощай, пускай страдают" и добавлять по нарастающей, пока не дойдет до фазы "ааа, луняне следят за нами! давайте пойдем на них войной!".

Да. Но, насколько я помню — да, я тоже не перечитывала весь фик, а так же не читала минимум две последние главы — там лордики со всех сторон невиноватые. Вроде бы, они хотели как Уран и Нептун в 5 сезоне, а их как поймали да как промыли мозги!

Хз, кстати, что там автор имеет в виду.

Я не буду предполагать. Просто поздравлю Ами с тем, что с ней случилось то самое, чего они там все боятся — стать такими же как враги.
Когда она выдала Рей «Тебе было больно умирать? А ему было больно тебя убивать, а мы сами виноваты, что дали себя убить, могли бы и получше сражаться». Шалава загубила мальчику жизнь
Насчёт Металлии не знаю, а вот мангашный Алмаз рассуждал очень похоже. И все те злодеи, которые пытались заигрывать с жертвами и нападали, поняв, что взаимности не будет, наверняка сказали бы так, если бы их кто спросил.
После этой сцены я охренела и бросила читать.

[Соня Садовая]

Когда она выдала Рей «Тебе было больно умирать? А ему было больно тебя убивать, а мы сами виноваты, что дали себя убить, могли бы и получше сражаться».

Ну вот да, это как-то отбивает желание продолжать читать. Я просто смутно помню из начала фика какие-то намеки на то, что Берилл там еще жива и способна к действию, и мне кажется, подобный ход можно было бы хорошо вписать. Впрочем, возможно, это просто такое авторское видение генсена, и тогда нам с ней не по пути)

[Фереште]

Соня Садовая,

Я просто смутно помню из начала фика какие-то намеки на то, что Берилл там еще жива и способна к действию, и мне кажется, подобный ход можно было бы хорошо вписать.

Ели только так: внезапно появляется живая незатемнённая Берилл, и выясняется, что она тоже няша и нечаянно. Лордиков чуть ли не трясёт от одного её вида, но они мирятся с ней и раскаиваются во всём, от злых мыслей в её адрес и до того, что нарушали её приказы. Да, это были злые приказы, но ей было грустно и обидно, когда она понимала, что её не слушаются!

[Соня Садовая]

Фереште, нет, ну пусть самая злая и плохая будет Металлия)) она коварно давила на Берилл исподтишка мыслями о сложной судьбе женщины в политике Земли, например)

[Фереште]

Соня Садовая, вот именно, Металлия плохая, а Берилл хорошая, поэтому пострадавшие от Берилл лордики должны срочно понять, простить и пожалеть Берилл.

Похоже, для меня хорошим генсеном будет только том, в котором лордики вообще не возродятся. А то любые фики с их возрождением скатываются Металлия знает во что.
С другой стороны, без их возрождения сенши почему-то не могут полюбить никого другого. Но это не так уж плохо. С такой-то альтернативой. Зато нервы целее будут. А того, что они не только не полюбят, но и не будут заводить себе красивых молодых любовников, авторы обычно не прописывают...

[-Хиссти-]

А того, что они не только не полюбят, но и не будут заводить себе красивых молодых любовников, авторы обычно не прописывают...
А не потому ли не прописывают, что это (для авторов) само собой разумеется, что не будут? По-моему, это выглядело бы как-то слишком цинично и порочно для сенши. Может, они ещё должны вообще проститутов снимать или насиловать кого-нибудь? Что за гадость, зачем так опошлять их светлые образы? Мне как-то неприятно предполагать подобное. Возможно, кому-то из авторов тоже. Так что получаются сенши без личной жизни вообще, наверное, подразумевается это. Но... а чего они не могут никого полюбить потом? Как это объясняется?
Фик не читала (и теперь так и не прочитаю о техническим причинам, скорее всего), по теме ничего не могу сказать. Извиняюсь за резкость. Только почему-то хочу поинтересоваться: как там происходило? Когда лорды убили сенши, они были... ну, вменяемыми или не очень?

[Фереште]

-Хиссти-,

А не потому ли не прописывают, что это (для авторов) само собой разумеется, что не будут? По-моему, это выглядело бы как-то слишком цинично и порочно для сенши.

*Выразительно смотрит на Минако, пытающуюся встречаться с двумя парнями одновременно* Ничего не знаю.

Может, они ещё должны вообще проститутов снимать или насиловать кого-нибудь?

Ээээ... есть огромная разница между насилием и добровольным сексом без любви.

Мне как-то неприятно предполагать подобное.

А мне неприятно предполагать, что сенши мало того что привязаны к одним и тем же парням на все перерождения, что бы те парни ни вытворяли, так ещё и должны забыть, что они сенши, сиречь воины, и перестать сражаться, чтобы нимб не упал.

Но... а чего они не могут никого полюбить потом? Как это объясняется?

В большинстве фиков это не объясняется никак, конкретно во «Вздохе» они случайно или намеренно обзавелись нерушимой связью с лордиками.

Когда лорды убили сенши, они были... ну, вменяемыми или не очень?

Невменяемыми, но я не считаю, что это их оправдывает. В аниме достаточно персонажей, которые преодолели промывку мозгов ради любви.

[-Хиссти-]

*Выразительно смотрит на Минако, пытающуюся встречаться с двумя парнями одновременно* Ничего не знаю.
Окей, значит, Минако всё-таки шлюха, а не порядочная девочка, как я думала. Ну или дура малолетняя. Но остальные что, тоже такие? Даже Ами?

Ээээ... есть огромная разница между насилием и добровольным сексом без любви.
Ээээ... а ещё есть разница между "Сейлор Мун" и чем-то типа "Секс в большом городе". Короче, я отказываюсь верить в блудливых сенши, имеющих любовников без любви. Как-то оно не вяжется с их канонными образами.

А мне неприятно предполагать, что сенши мало того что привязаны к одним и тем же парням на все перерождения, что бы те парни ни вытворяли, так ещё и должны забыть, что они сенши, сиречь воины, и перестать сражаться, чтобы нимб не упал.
Ну, тут я с тобой не спорю. Наверное.

В большинстве фиков это не объясняется никак, конкретно во «Вздохе» они случайно или намеренно обзавелись нерушимой связью с лордиками.
Понятно.
А я раньше думала, что реально любовь может быть только одна на всю жизнь и никак иначе. Ну почему не так?! Бесит уже! Извини, это у меня в сторону, я сейчас сама мечтаю всю жизнь любить кого-то одного, а не получается.

Невменяемыми, но я не считаю, что это их оправдывает. В аниме достаточно персонажей, которые преодолели промывку мозгов ради любви.
Аа... Не, я бы оправдала всё-таки. Хотя не знаю. У меня один герой вот так чуть не убил героиню, но таки да, он именно преодолел промывку мозгов и остановился, это был важный момент. Ладно... Разберусь, если доберусь.

[-Хиссти-]

Нельзя вымогать того, что даётся даром (с)
Мм, а это откуда?? И это про что - про прощение? Там вымогают прощение, я правильно подумала? Или что?
А мысль правильная.

[Агата Лерд]

-Хиссти-, эм... А что, существуют только две категории: любовь до гроба и терпячка чего бы ни было и шлюха? Какой-то...плоский мир получается, двухцветный.

[Фереште]

-Хиссти-,

Но остальные что, тоже такие? Даже Ами?

Остальные будут заводить одного любовника за раз.

Как-то оно не вяжется с их канонными образами.

Их образы не вяжутся с полным отсутствием либидо. Нет, конечно, самоудовлетворение ещё никто не отменял...
Но главное. Их образы не вяжутся с укладыванием себя на алтарь генсена. И если представить себе, что действительно или генсен или никакой любви, остаётся три варианта:
а) Боевое сестринство и целибат;
б) Боевое сестринство, переходящее в фемслэш;
в) Боевое сестринство и любовники. Это как просто боевое сестринство, только с любовниками.
Потому что такого хахаля, который только и умеет, что переходить на сторону врагов, да ещё и норовит тебя убить, вменяемой девушке и даром не надо, и с деньгами не надо.

У меня один герой вот так чуть не убил героиню, но таки да, он именно преодолел промывку мозгов и остановился, это был важный момент.

Вот именно. Это важный момент.
А ещё в фике говорится не просто об оправдании, а о перекладывании вины с убийцы на жертву. Такое недопустимо.

Мм, а это откуда?? И это про что - про прощение? Там вымогают прощение, я правильно подумала? Или что?

Я думаю, что к прощению это хорошо подходит. Это из какой-то песни, но я увидела в фике по ГП. ab.fanrus.com/50_points/8717063884/

[-Хиссти-]

эм... А что, существуют только две категории: любовь до гроба и терпячка чего бы ни было и шлюха? Какой-то...плоский мир получается, двухцветный.
Нет. Ещё есть любовь не до гроба (я и спрашивала выше - чего они не могут любить кого-то ещё?), влюблённости всякие и просто отсутствие интереса к этой стороне жизни.
Ну не хочу я видеть сенши в виде таких вот неромантичных циничных шлюх, заводящих связи без чувств. Это слишком грязно и порочно, мне всегда казалось, что они не такие. Можно, хотя бы не все из них так? Шлюх и в реальном мире хватает, можно хоть кто-то такими не будет, а? Я в них верила до последнего...

[Фереште]

-Хиссти-, а почему ты считаешь, что плохо заводить связи без чувств?

[-Хиссти-]

Но главное. Их образы не вяжутся с укладыванием себя на алтарь генсена. И если представить себе, что действительно или генсен или никакой любви, остаётся три варианта:
а) Боевое сестринство и целибат;
б) Боевое сестринство, переходящее в фемслэш;
в) Боевое сестринство и любовники. Это как просто боевое сестринство, только с любовниками.
Потому что такого хахаля, который только и умеет, что переходить на сторону врагов, да ещё и норовит тебя убить, вменяемой девушке и даром не надо, и с деньгами не надо.

Вот поэтому мне не нравится идея, что "или генсен, или никакой любви". Я хочу чтобы у сенши была любовь. В аниме у них были чувства к другим парням, вот это и есть норм вариант. Только лучше бы как-то с более счастливым развитием, конечно. Пусть им будет хорошо.

Вот именно. Это важный момент.
А ещё в фике говорится не просто об оправдании, а о перекладывании вины с убийцы на жертву. Такое недопустимо.
Я поняла. Нельзя обвинять жертву в том, что она плохо защищалась? Правильно?

Я думаю, что к прощению это хорошо подходит. Это из какой-то песни, но я увидела в фике по ГП. ab.fanrus.com/50_points/8717063884/
Ну вот и я про прощение подумала. Прощать можно с позиции сильного, когда тебе уже не трудно простить. А когда тебе ещё обидно или там злишься, а тебя упрашивают простить - это прогиб и терпячка, это не в твою пользу. Как-то так. Или я чушь сказала?
Но вымогать то, что даётся даром, и правда нельзя. Оно будет не то, не настоящее.

[Фереште]

-Хиссти-,

Я хочу чтобы у сенши была любовь. В аниме у них были чувства к другим парням, вот это и есть норм вариант.

Я тоже хочу, чтобы у них была любовь без генсена. Но если не получается любовь, то пусть будет хотя бы секс.

Я поняла. Нельзя обвинять жертву в том, что она плохо защищалась? Правильно?

Да. И в том, что спровоцировала. Жертва бывает виновата только в том случае, если не оставила другого выхода. Например, если нападала толпой, и у убийцы не было другого способа спастись.

А когда тебе ещё обидно или там злишься, а тебя упрашивают простить - это прогиб и терпячка, это не в твою пользу.

Не совсем так. Прощение может быть дано только по доброй воле. Когда есть выбор, прощать или не прощать. Потому что прощение — это угасание ненависти и боли. Чувства могут естественным путём отгореть и отболеть, а под давлением человека-нытика, чувства вины, необходимости адаптироваться к ситуации, когда от агрессора некуда деться (стокгольмский синдром, например) их можно только загнать вглубь. Что в конечном итоге не приводит ни к чему хорошему.
После выхода той главы я писала, что Рей проявляет достаточное милосердие, раз не подстерегает Джедайта с ведром крови, чтобы внезапно вылить ему на голову с криком «Вспомни-ка прошлое!», и от неё нельзя требовать большего.
Но вымогать то, что даётся даром, и правда нельзя. Оно будет не то, не настоящее.
Да, вот именно!

[-Хиссти-]

а почему ты считаешь, что плохо заводить связи без чувств?
Потому что я воспитана на таких сказках. где положительные герои так не делают. А кто так делает, те плохие, не надо брать с них пример.
И ещё... это называется "растрачивать себя". От свободной половой жизни с кем попало наступает пресыщение, неспособность к любви, пустота и одиночество. Не говоря уж о том, что потасканные бабы не достойны любви. Они грязные, падшие, циничные, поверхностные, они опускаются на уровень животных, потакая низменным инстинктам. Общество их порицает, это считается плохим. Такие не вызывают симпатии у меня. Я не хочу видеть сенши такими. Я придерживаюсь чуть более старомодной морали и хочу верить, что хотя бы эти героини не шлюхи. Последний оплот...

Я сама потасканная и распутная... немного в другом плане (придётся подставить на место сексуальных связей кое-что другое, но принцип похож), но таки да, например, ведусь уже везде на внешность, атрибуты и спецэффекты, не способна больше к действительно серьёзным чувствам, не способна любить долго и хранить верность. Очень плохо. Поверхностно как-то. Пресыщение, ага. Уж лучше одна любовь на всю жизнь, чем вот так, непутёво. Ну, у меня в данный момент от себя баттхёрт, есть повод.
Совсем без чувств ещё и скучно, кстати. Хорошо, когда бывает серьёзная любовь надолго. Очень такого не хватает.

Я извиняюсь. Я сегодня немного злая, могу быть слишком резкой в формулировках.

[Фереште]

-Хиссти-,

Общество их порицает, это считается плохим.

Зато таких мужчин общество не порицает. Это называется двойные стандарты.

Слушай, ты, может, пропустила, но я собираюсь писать фик с групповым сексом по дружбе. Если для тебя это неприемлемо, то ты вполне можешь от меня отписаться. Я даже могу отписаться от тебя, если тебе очень надо.
И вообще я существо асоциальное и с феминистическим уклоном, поэтому у меня взгляды отличаются от принятых в обществе. Особенно на то, что касается женщин.

[-Хиссти-]

Да. И в том, что спровоцировала. Жертва бывает виновата только в том случае, если не оставила другого выхода. Например, если нападала толпой, и у убийцы не было другого способа спастись.
А если жертва сильно обидела, предала и унизила, применила эмоциональное насилие, довела, скажем, до состояния аффекта? Или это уже и не жертва, а агрессор и есть...

Не совсем так. Прощение может быть дано только по доброй воле. Когда есть выбор, прощать или не прощать. Потому что прощение — это угасание ненависти и боли. Чувства могут естественным путём отгореть и отболеть, а под давлением человека-нытика, чувства вины, необходимости адаптироваться к ситуации, когда от агрессора некуда деться (стокгольмский синдром, например) их можно только загнать вглубь. Что в конечном итоге не приводит ни к чему хорошему.
Ну, ты лучше меня сказала. Под давлением... не прощаешь, а терпишь. Именно что загоняешь вглубь.
Это не приводит к хорошему, реально. По себе знаю.

Это, наверное, в сторону, можно и не читать, но тоже про трудности прощения.

Я одного человека так до сих пор не простила, но скрываю это и стараюсь общаться нормально. И жду, когда снова рванёт, гадаю, по чью душу окажется новый случай вот того, за что я не могу простить (определённые вещи в поведении). Пока тихо, нет повода злиться. Но меня всё ещё иногда мучает. Мне таки внушили чувство вины и не дали разобраться, что же это такое было, уверяли, что нормально себя ведут (но то поведение было бы нормальным совсем не в такой ситуации, которую начала я). Я жду нового недоразумения похожего плана, чтобы уж в этот раз выяснить, что к чему, и сделать окончательный вывод, разругаться насовсем или наоборот, всё понять и объяснить, исчерпывающе. Но пока вроде ничего больше не делают, а я не могу понять - это человек понял свою ошибку и сознательно больше так не делает, или же чисто просто... ну, занят настолько, что некогда надо мной так "издеваться". В общем, ещё недавно, пару месяцев назад я собиралась немного позлить того человека, готовилась ко всякому... Хотя времени прошло уже много. Иногда срываюсь на других, кажется, будто они хотят поступить так же. Не могу никому верить кое в чём, помню, как обломалась. Вот и вопрос - всегда ли легко простить в одиночку, когда другая сторона не стремится ничего сделать для того, чтобы её простили, считает себя правой во всём?

[-Хиссти-]

Зато таких мужчин общество не порицает. Это называется двойные стандарты.
Не всегда, смотря какое общество. А лично я тоже порицаю. Тоже не вызывают симпатии такие, кому "лишь бы куда-то присунуть". У меня тут стандарты не двойные.

Слушай, ты, может, пропустила, но я собираюсь писать фик с групповым сексом по дружбе. Если для тебя это неприемлемо, то ты вполне можешь от меня отписаться. Я даже могу отписаться от тебя, если тебе очень надо.
Мм... а ты его без ката будешь выставлять? Или нет? Если под катом, то всё нормально, я не собираюсь с тобой насчёт этого ругаться. И почему ты хочешь от меня отписаться? Я тебя сильно рассердила сейчас?

И вообще я существо асоциальное и с феминистическим уклоном, поэтому у меня взгляды отличаются от принятых в обществе. Особенно на то, что касается женщин.
Да я заметила.)))
У тебя очень непривычный ракурс взгляда на всё. Кое-что мне нравится, кое-что не могу принять для себя. Пока не знаю, стоит мне от тебя отписаться или не стоит.

Прости, что наговорила. Меня походу прорвало. Я обычно избегаю высказываться, не люблю спорить, но сегодня что-то под хвост попало. Я выросла в мире, где секс связывают с грязью, я не прогрессивная. И ещё... щас внезапно дошло! У меня ещё есть ассоциация секса без чувств с очень плохим отношением к человеку, либо к себе, либо к другому. Вот. Поэтому я и ввернула про "насиловать". И поэтому же твой фик с групповым сексом по дружбе меня вряд ли так уж сквикнет, и отписываться я из-за него не буду.

[vinegret]

Я выросла в мире, где секс связывают с грязью, я не прогрессивная.

Осознание — первый шаг к освобождению.

[Агата Лерд]

-Хиссти-, ваша фраза, что раз Минако не нормальная девочка, а шлюха - меня очень задела.
Я сама не люблю Минако как персонажа. Но подобная позиция...
Замечу, что "встречаться" еще не означает секс. Также с двумя парнями может встречаться не только девочка легкого поведения, но и, например, та, кто просто не разобралась в чувствах. А вы сразу - "шлюха!".
Какой секс, им по 14 лет в начале истории! Им за ручки подержать уже романтика.

[-Хиссти-]

Агата Лерд, ваша фраза, что раз Минако не нормальная девочка, а шлюха - меня очень задела.
Меня саму задел и расстроил такой свой вывод. Я не хотела бы так думать.

Замечу, что "встречаться" еще не означает секс. Также с двумя парнями может встречаться не только девочка легкого поведения, но и, например, та, кто просто не разобралась в чувствах. А вы сразу - "шлюха!".
Какой секс, им по 14 лет в начале истории! Им за ручки подержать уже романтика.
Ну вот, вы сами это сказали! Она скорее "не разобралась в чувствах", может, не определилась, кто ей больше нравится, может, пытается узнать обоих получше, а не цинично подцепляет кого попало "на потрахаться", как это мне представилось со слов Фереште. И в этом случае вы правы, Минако не шлюха. Спасибо.


Я не смогла сформулировать сразу, что именно меня покоробило,(не очень хорошо себя чувствовала, чтобы что-то формулировать, как-то сумбурно высказалась, на одних эмоциях), но потом сошлось. Я с детства наблюдала (может, в реале, может, в культуре, в книгах или кино) такое дело, что секс без чувств сопровождается отношением "ты никто и звать никак", типа секс без любви исключает отношение к человеку как к человеку, обезличивает и обесценивает. То есть, ассоциация у меня такая: девушка, готовая на секс не по любви и не по влюблённости и вообще с совсем чужим человеком, либо считает партнёра "никто и звать никак" (неэтичная), либо согласна, чтобы так относились к ней (уронила своё достоинство). В зависимости от того, кто инициатор, она или партнёр. И вот такое представить насчёт сенши... Они мне кажутся скорее инициаторами, поэтому сразу поползли мысли о "снимать проститутов" и "насиловать". То есть, секс - грязь для меня, когда сопровождается отсутствием нормального отношения к себе и партнёру, когда кого-то в сексе считают никем, тупо куском мяса, тупо использовать и выбросить. Мне пока трудно представить себе "просто секс" БЕЗ этого, когда нет любви, но при этом есть нормальное отношение к человеку. Я привыкла, что секс это исключает. То есть, оно для меня примерно там же, где насилие. Вот что "порочит светлые образы". Если расписать всё не так, то меня, наверное, даже не очень сквикнет. Мне не хочется, чтобы сенши смотрели на людей, хоть мужчин, хоть кого, как на секс-кукол, как на то, что можно использовать, даже не поздоровавшись и не познакомившись и вышвырнуть без штанов в подъезд. Мне не хочется также, чтобы сенши были использованы как шлюхи теми, кто будет так смотреть на них. А если там... ну, хотя бы приятельские отношения плюс секс, без обезличивания, унижения и равнодушного использования, то оно ещё можно. Если уж по любви не получается.

[-Хиссти-]

Агата Лерд, Я сама не люблю Минако как персонажа.
А за что вы её не любите, если не секрет? Я к ней как-то нейтрально отношусь, не очень люблю по сравнению с другими девочками из их команды, но и не люто ненавижу.