Есть вещи в фиках и ориджах, которые меня огорчают и раздражают

[Фереште]

Во-первых, мне не нравится, когда кто-то запрещает оказывать ему полагающиеся знаки почёта. И насильно впихивает всем свободу и равенство. Нет, я не призываю завести сотню слуг и измываться над ними, но этикет — это красиво. И если человек захотел преклонить пред тобой колено или иной красивый жест сделать — ну дай ты ему это сделать, жалко, что ли?
Во-вторых, застольный этикет. Не люблю, когда неумение вести себя за столом описывается чуть ли не как достоинство героя. Нет, я не призываю поливать всех, у кого неидеальные манеры, презрением, но радоваться тут нечему. Это же касается и прочего незнания этикета.

@темы: Мяу-мяу

Comments

[-Хиссти-]

О, этикет любишь, оказывается?

Во-первых, мне не нравится, когда кто-то запрещает оказывать ему полагающиеся знаки почёта. И насильно впихивает всем свободу и равенство.

Значит, тебя бы сквикнула одна моя героиня. Она как раз так себя ведёт. Потому что её достало быть принцессой, она хочет быть грубым воякой и защитником народа. Довольно пародийный персонаж. Манеры за столом... ну, с ножа есть, наверное, может.
А следующие этикету персонажи у меня тоже есть, и в количестве. Один такой хороший, очень вежливый, может и поклониться кому-то, и встать на одно колено, и всё такое, манеры очень хорошие и галантные. За едой, правда, этикету не знаю насколько следует, потому что почти не ест. А ещё один второстепенный персонаж, тоже юноша, умудряется сочетать в себе ОЧЕНЬ галантные манеры и наоборот, совершенно хулиганское поведение. Я про него мало написала ещё, но вот так его вижу. Так, и ещё один есть дядька, тоже следующий этикету, настоящий джентльмен, он оказывает почтение своей прекрасной даме (у неё тоже манеры на высшем уровне, замечу). В общем, у меня большинство мужчин как раз такие, а вот девчонки есть и невоспитанные, хотя далеко не все. Я люблю и такое, как ты любишь - этикет, учтивость, манеры, красивые жесты - и обратное (типаж уличной девочки-дикарки).

Неумение вести себя за столом... Вот скажи, под это понятие попадают такие действия, как забраться на стол с ногами в грязных сапогах, сидеть так, курить и грубо выражаться, и всё это в присутствии наивной девчонки, которая искренне восхищается той, кто так себя ведёт, считает её хорошей, умной и примером для подражания?

[Фереште]

Вот скажи, под это понятие попадают такие действия, как забраться на стол с ногами в грязных сапогах, сидеть так, курить и грубо выражаться

Боюсь, это уже явление порядком выше...
К тому же разве делающая это совсем-совсем не догадывается, что это не по этикету? Я о незнании говорю, а не об осознанном нарушении. Осознанное нарушение — это первая часть.
Нет, я понимаю, что если вокруг все только этикетом и заморачиваются, может не хватать простого человеческого общения... Но всё-таки бывают ситуации, когда действительно уместно что-нибудь этакое завернуть. Это вот как фейерверки всякие на праздниках.

[-Хиссти-]

К тому же разве делающая это совсем-совсем не догадывается, что это не по этикету? Я о незнании говорю, а не об осознанном нарушении.

Аа, ясно. Не любишь, когда герой не знает этикета, и это преподносится как что-то хорошее.

Нет, я понимаю, что если вокруг все только этикетом и заморачиваются, может не хватать простого человеческого общения... Но всё-таки бывают ситуации, когда действительно уместно что-нибудь этакое завернуть.

Ага. Согласна.
Ну, у меня нарочно пренебрегают этикетом те персонажи, кому этим этикетом кто-то уже плешь проел, слишком упорно пытаясь приучить, то есть, это сознательный протест. А несознательные, которые не догадываются... ну, среди действительно достойных героев у меня таких нет. Оно и правда как-то не очень.
Зато я преподношу как достоинства: нежелание спать, отсутствие аппетита и недостаток инстинкта самосохранения. Ну и неумение вести быт и привычка забывать о еде, пока кто-нибудь не покормит, тоже относятся к разряду "милых трогательных особенностей".
Мой идеал примерно такой: вежливый и с виду "правильный", воспитанный и добрый, но в определённых ситуациях - дерзкий, отчаянный, склонный громко толкать пафосные речи, махать кулаками и психовать; худой, бледный, хрупкий и истощённый, с расстройством сна и аппетита в сторону отсутствия оных; не бережёт себя вообще, здоровье очень слабое, обмороки, кошмары, но при этом сильная воля и готовность совершить невозможное ради любимых, друзей, чего-то или кого-то важного; неприспособленность к быту или хотя бы просто незацикленность на нём, при этом скорее аккуратность, чем неряшливость; сочетание наивности и хитрости, нежности, чувствительности и пробивного упрямства.

Тебе знакомы персонажи, к которым подходит большая часть перечисленного? Просто хотелось бы знать - встречается ли где-нибудь такое? Не обязательно, чтобы это было заявлено как правильное, а вот просто.

[Фереште]

Мамору из фиков одноимённого автора.

[-Хиссти-]

Да? Ой... а что за фики?

[Фереште]

ficbook.net/authors/mamoru

[-Хиссти-]

Спасибо!

Во-первых, мне не нравится, когда кто-то запрещает оказывать ему полагающиеся знаки почёта. И насильно впихивает всем свободу и равенство. Нет, я не призываю завести сотню слуг и измываться над ними, но этикет — это красиво. И если человек захотел преклонить пред тобой колено или иной красивый жест сделать — ну дай ты ему это сделать, жалко, что ли?
Прикольно. Я как раз не выношу знаки почета, поэтому в описываемой ситуации всегда мысленно становлюсь на сторону персонажа, который требует равенства. И не готов войти в положение того, кто хочет вставать на колени, потому что он меня сквикает! Пусть немедленно перестанет! Впрочем, я это не в порядке спора говорю, просто интересна разница восприятия. Если подумать, то уважение к чужой свободе может подразумевать и уважение права другого на красивые жесты. Сложно, короче.

[Соня Садовая]

Смотря что автор хочет этим подчеркнуть.
Ну вот с тем же преклонением колен: если персонаж - обычный человек, или считает себя им, то такие вещи скорее вызовут у него удивление и непонимание. И он наверняка будет пытаться вернуть ситуацию к привычному виду. Потому что не понимает, зачем это делается.
В случае же с Мамору, думаю, автор все время пытается подчеркнуть, что обязанности принца на него взвалили насильно, и он был бы счастливее, избавившись от этого. Почему-то у меня все время складывается такое впечатление)

[Менди]

Смотря как посмотреть...
Возьмем властелина колец. или там... нарнию. или еще кого. когда король - есьм король то знак почета - это знак и не более.
Я бы преклонила колени пред человеком спокойно - был бы человек действительно вызывающий уважение.
А вот преклонения перед балаболками (в фиках тоже) ну да, видимо не тот образ.
В случае с мымриком - ну раз извратили образ... то да, пытаются дальше извращать =)
Хозяйка лю мымрика в последнее время ))

[Фереште]

Соня Садовая,

обязанности принца на него взвалили насильно

На Усаги вон тоже взвалили насильно. Однако она как-то сумела это принять. И главное — она всё-таки умеет немножечко оценивать происходящее, что ли. И понимает, что страшно — это когда гибнут, защищая её, а не когда колени преклоняют.
Но такие штучки не только тот Мамору откалывает.

Ну вот с тем же преклонением колен: если персонаж - обычный человек, или считает себя им, то такие вещи скорее вызовут у него удивление и непонимание.

Неуч он ))) Преклонение колен — жест почтения, подчинения.

Li Hansheng, просто человек может испытывать чувства, которые, как ему кажется, наиболее полно выражаются именно вот так. А может, он воспитан хорошо. А может, у него натура романтическая и он всю жизнь мечтал, как придёт Избранный, Который Спасёт Этот Мир и можно будет почтительно попроситься к нему в соратники и нести возмездие во имя Луны ))))

Менди, какой образ?

Фереште, ага, я догадываюсь. Ну, бывает, что вкусы категорически расходятся. Зато характеры персонажей в таких ситуациях занятно проявляются.

[-Хиссти-]

Неуч он ))) Преклонение колен — жест почтения, подчинения.

Тогда я тоже неуч. Я бы таки попросила встать с колен и обращаться ко мне на "ты". Ненавижу, когда меня неоправданно держат за госпожу. Мне стыдно, когда кто-то объективно более достойный, чем я, преклоняется передо мной. Но у меня тут травма. А вообще как бы да,

страшно — это когда гибнут, защищая её, а не когда колени преклоняют.

Мой девиз "ты мой друг, тебе всё можно", вот. Нравится человеку проявлять ко мне почтение - ну что уж тут сделаешь, хотя мне и не очень понятно, чем я такое заслужила. Но одно дело, когда так, а другое дело, когда кто-то именно боится вести себя на равных, хотя ему или ей уже несколько раз сказали, что МОЖНО! Меня вот эта ситуация доводит до истерики.
Мне становится очень больно от ситуации, когда маленькие девочки самодурствуют и командуют беззащитными взрослыми, а те их боятся, но считают очень хорошими. Упс... от темы отошла, кажется. Просто я боюсь стать такой или придумать такое. И призыв вести себя на равных - это у меня вроде подстраховки против такого.

[Соня Садовая]

Я лучше про конкретный пример напишу, а то он все время вертится у меня в голове)
В лайв-экшене, после пробуждения СМ как принцессы, внутренние воины частично вспоминают прошлое и преклоняют перед ней колени. И она их тут же пытается поднять, потому что только что были просто подруги, держали себя с ней на равных - а тут на тебе. Меняется модель общения. И она вроде и знает, что она принцесса, но не применяет это к привычным вещам.

[Фереште]

Соня Садовая, интересно. Но я бы не стала портить такой торжественный момент всё равно.
Тем более что ещё соблюдение ритуалов может успокаивать. Всё-таки торжественные моменты не каждый день случаются, а тут сразу понятно, чего делать, очень удобно.
А поговорить можно и чуть позже. Тем более что с некоторой вероятностью сами успокоятся и вернутся к более привычной модели общения.
Вот мне очень нравится Усаги в 126 серии. Она ведь вовсе не ради этого с Харукой и Мичиру сражалась, однако выслушала всё, что они хотели ей сказать именно вот так.

-Хиссти-,

хотя мне и не очень понятно, чем я такое заслужила

Да бывает такое, когда вполне понятно, чем.

а другое дело, когда кто-то именно боится вести себя на равных, хотя ему или ей уже несколько раз сказали, что МОЖНО! Меня вот эта ситуация доводит до истерики.

Тут только ждать, пока привыкнет.

[Соня Садовая]

Это похоже на вопрос, зазорно ли супергерою считать себя супергероем)

[Фереште]

Прямо как в истории про коня Серафима )))

[Соня Садовая]

М-м? Я не знаю эту историю.

[Фереште]

lib.rus.ec/b/143652/read

[-Хиссти-]

Тут только ждать, пока привыкнет.

Нет. Надо активно убеждать, а не ждать. Не привыкнет, если не доказать. Это подло - молча смотреть, как тебя боятся и унижаются. Раз смотришь молча - значит, тебе это нравится, и другой только укрепляется в своей уверенности, что на равных нельзя.
Фереште, вот я что заметила... ты во многих вещах не видишь ничего плохого, тебе оно всё представляется безобидным, и в твоей интерпретации оно действительно так выглядит, когда ты описываешь. А у меня чуть ли не любые формы поведения равносильны унижению, угрозе и всему такому. Когда кто-то молча принимает, как ему поклоняются, не протестует - мне сразу кажется, что это самодовольная тварь и деспот, ну или как минимум слегка высокомерный человек. Когда в отношениях кто-то лидер, то он мне кажется деспотом, а другой - связанным по рукам и ногам, в ошейнике, наморднике и поводке, и я жду, когда же он взбунтуется и пристыдит командующего, обидится, заявит: "Я тебе не собачка, чтобы мной командовать!" Причём мне представляется, что это не добровольно, что ведомый и подчинённый обязательно страдает, а главный его не уважает. Я по-другому не представляю вообще. Я себя тоже чувствую в рабстве, я это писала. Наверное, у меня очень серьёзная травма. Мне в детстве приснился сон про женщину, у которой были слуги, и я там во сне решила, что это плохо.
Если кто-то протестует, что ему поклоняются - я так понимаю, такой персонаж тоже чувствует себя так, будто заставляет унижаться перед собой. Ну или непривычно, когда так себя ведут те, с кем всегда были на равных. Вот почему просит встать с колен и всё такое. Не против и не смущаются обычно те, для кого в порядке вещей считать других ниже себя. Увы, но это так. Я не очень верю в действительно порядочного человека, который спокойно позволит кому-то поклоняться себе. Моя королева из сказки позволяет, но она как раз высокомерная и не такая уж порядочная, как кажется.

[Соня Садовая]

Фереште, Да-да-да!
Мне навскидку вспоминается еще "я же сказала, что всех спасу" из первой полнометражки по СМ.
Но принцип, в общем, тот же - принимает человек свою значимость для других или нет.

[Фереште]

-Хиссти-,

Нет. Надо активно убеждать, а не ждать. Не привыкнет, если не доказать. Это подло - молча смотреть, как тебя боятся и унижаются. Раз смотришь молча - значит, тебе это нравится, и другой только укрепляется в своей уверенности, что на равных нельзя.

Ты же сказала, что уже несколько раз было сказано.
Понимаешь, если человек тебя боится, а ты с него требуешь «веди себя со мной на равных, веди, сука!», знаешь, как вот в мемах лурковских, да? Так вот, может так получиться, что он, желая угодить, попытается изобразить из себя требуемое, но при этом будет чувствовать, что ведёт себя грубо и хамски, но вести себя вежливо нельзя, потому что ты запрещаешь, но ведь...
В общем, не надо издеваться над человеком.

Причём мне представляется, что это не добровольно, что ведомый и подчинённый обязательно страдает, а главный его не уважает.

Просто для меня позиция ведомой — это такая романтическая мечта, вроде принца на белом коне. Вот есть такая книжка, у меня в честь неё дневник называется, там герои ищут пропавшего короля. И сражаются его именем. И ещё там один из героев по ходу дела успел захватить оставленный трон — не из вредности, просто там ещё враги наступали, надо было отбиваться. Еле его уговорили потом с королём поговорить, потому что он себя винил.

Не против и не смущаются обычно те, для кого в порядке вещей считать других ниже себя.

Уж хотя бы в фиках и ориджах могли бы и изобразить мудрого правителя...

[Фереште]

Соня Садовая,

Но принцип, в общем, тот же - принимает человек свою значимость для других или нет.

От значимости, коли уж таковая завелась, я считаю, не нужно отмахиваться. Да, это ответственность, но от неё уже трудно будет отвертеться, потому что даже если сказать, что недостоин и всё такое — людям всё равно сразу хорошо не станет, они будут чувствовать себя потерянными.

[-Хиссти-]

Понимаешь, если человек тебя боится, а ты с него требуешь «веди себя со мной на равных, веди, сука!», знаешь, как вот в мемах лурковских, да? Так вот, может так получиться, что он, желая угодить, попытается изобразить из себя требуемое, но при этом будет чувствовать, что ведёт себя грубо и хамски, но вести себя вежливо нельзя, потому что ты запрещаешь, но ведь...
В общем, не надо издеваться над человеком.

Аа, это тоже. Я не знаю, какой тут выход. Но грубо требовать, заставляя человека чувствовать себя грубым, тоже нельзя, соглашусь. Меня, кстати, уговаривали. Было тяжело. Запрещать вести себя вежливо тоже не надо. Требовать, запрещать... ну что за жёсткие меры-то такие?! Этого уж точно не надо. Надо мягко давать понять человеку, что никто его не съест, если он обратится на "ты", или выскажет своё мнение, или что-то попросит.
Я просто переживаю, что одна моя героиня раскомандовалась, и взрослый дядька ходит за ней как пёс на поводке. Страшно очень. Выход ищу. Как себя вести, если тебе подчиняются, поклоняются, а тебе неловко, ты хочешь общаться на равных? Требовать нельзя, раз уже ему будет неловко, как ты и сказала.

Просто для меня позиция ведомой — это такая романтическая мечта, вроде принца на белом коне.

Аа, тогда всё понятно. Для тебя это мечта, а для меня - то ли кошмар (что подчинять меня будет формально равный, не имея права и оправдывая себя только своим желанием или характером), то ли выхода нет, но ждёшь, что однажды освободишься (с мамой), то ли когда не чувствуешь себя вправе быть на равных (сочетается с сильной привязанностью, трепетом и ощущением, что я наглею и навязываюсь, того человека я вообще обычно боюсь до дрожи), то ли вообще малозначимая формальность. которую и мне нетрудно исполнить, и другим приятно (ну вот мне же не жалко было к учителям в школе обращаться на вы и вести себя вежливо).
Я однажды исполняла роль ведомой так, что тот, перед кем я так себя вела, решил, что я над ним издеваюсь. А я не со зла так. Просто его тогда переклинило на голову, мания величия взыграла, ну мне и не жалко было подыграть. Тем более, я знала, что когда ему вправят мозги, он так вести себя уже не будет, и мне можно будет с ним и на равных. А временно поподчиняться - подумаешь...

[Фереште]

-Хиссти-,

Надо мягко давать понять человеку, что никто его не съест, если он обратится на "ты", или выскажет своё мнение, или что-то попросит.

Я думаю, тут надо как с дрессировкой. Поощрять малейшие движения в сторону нужного поведения.
Причём так поощрять, чтобы было понятно, что ты именно поощряешь, а не деликатно не замечаешь грубости.

[-Хиссти-]

Причём так поощрять, чтобы было понятно, что ты именно поощряешь, а не деликатно не замечаешь грубости.

Вот. Ты очень верно заметила.

[Менди]

Менди, какой образ?

образ героя в романе. в фиках. и et cetera
ммммм... например мамору. решили что то подчеркнуть - придумали что то - вот и стараются из-за всех сил навязать сие. всеми методами.