[Фереште]

Очередной драббл о том, как бедная Харука страдала, когда Юджиал застрелила Мичиру. Так страдала, что аж сама застрелилась.
Нет, с этим всё-таки надо что-то делать.

@темы: Сейлор Мун

Comments

[Botan-chan]

Она, конечно, страдала. Но вот застреливание с этим связано не было. Она бы в любом случае застрелилась. И, подозреваю, с её упоротостью могла и Мичиру застрелить (тоже очень страдая от этого).

[Соня Садовая]

Ммм? Я как-то привыкла думать, что она застрелилась потому, что не смогла бы застрелить Мичиру, если бы Усаги вдруг вернула ей кристалл. Разве же у них есть необходимость стреляться вот сразу по обнаружении двух талисманов? Третьего ведь еще нет, а перекладывать Миссию на иннеров они особо не рвались.

[Фереште]

Ну, на самом деле я не вчитывалась — мне такое читать уже скучно. Но вообще она, конечно, застрелилась именно из-за того, что застрелили Мичиру. Я всё-таки надеюсь, что раз она сумела учиться в Мюгене, то хотя бы в более спокойной обстановке она способна думать головой.
Потому что поступок был очень, очень глупый.

[Botan-chan]

Фереште, а мне всё же кажется, что это результат промывания ей мозгов Мичиру же. То есть, Харука столько слышала и столько сама себе читала эту мантру про "пожертвовать ради талисманов", особенно, когда там настал острый момент с небезразличной ей уже Усаги, что когда таки талисманы обранаружились в них двоих, то пожертвовать-самоубиться - это самое логичное следствие после такой мощной предварительной самонастройки. Я думаю, если бы Мичиру не вырубили, эта программа у неё всё равно могла бы сработать. Хотя, да, шок от смерти Мичиру тоже всё же сыграл свою роль, отрубив мозги.

[Фереште]

Botan-chan, т. е. если бы Мичиру не умерла, а просто не пошла с Харукой, Харука бы застрелилась, велев Усаги отнести талисман Мичиру?

[Botan-chan]

Фереште, если бы Мичиру не пошла, то, я считаю, очень даже вероятно. Потому что если бы Мичиру не было, талисман бы в ней не выявился, Харука решила бы, что умереть должна только она одна, а не они с Мичиру, а вот это ей уже, как мне кажется, ваще несложно было бы. Если бы они там были обе, но Мичиру бы не вырубило, Харуке могло бы перекосить мозги, что вот Мичиру должна умереть, патамушта... и на этом перекосе, помноженном на вбитую мантру, тоже всяко мгло бы повернуться. Хотя, если бы там была Мичиру не в ауте, то она как раз с большой долей вероятности Харуке бы мозги вправить могла бы... если бы сама не растерялась на тему того, что они тут как бэ действтиельно, вроде как, должны.
Просто у меня всю дорогу впечатление, что вот это жертвование всем ради миссии вполне органично для Мичиру, но очень неорганично для Харуки. Харуку от этого колбасит, на самом деле, довольно сильно, и она, чтобы это перебить, старательно вбивает себе в подкорку, что "мы должны пожертвовать всем". Точнее, сначала это ей Мичиру такое направление задала, а потом она уже сама дальше побежала, чем дальше, тем глубже. И на момент собора это, как мне кажется, там уже так вбилось и с такой кровью, что может вылиться в почти любой кабздец. И в самоубийство - тока так. Усаги потом эту установку поломает в финальной битве, но это же Усаги, у неё это по жизни такая специальность - мозги вправлять.
При этом, я думаю, что Мичиру бы, кстати, собой тоже пожертвовала без проблем, передав дело Харуке. А вот Харукой - нет. Тогда как Харука, скорее всего, вынесла бы обоих. Именно потому что для неё всё это изначально болезненней и сложней, и упарывается она сильнее из-за этого.

[Botan-chan]

З.Ы. Это всё выше не считая того, что Сейлоры вообще готовы жертововать собой ради долга и цели, для них это, конечно, очень неприятно, но в принципе непроблемно. Поэтому у Харуки и Мичиру, как мне кажется, основной бы загон был на убийство друг друга, но никак не на убийство себя, любимых. С собой-то всё ясно. А вот с напарником - тут уже упс.

[Фереште]

Botan-chan,

Просто у меня всю дорогу впечатление, что вот это жертвование всем ради миссии вполне органично для Мичиру, но очень неорганично для Харуки.

Мичиру с этим живёт дольше, чем Харука...

Хотя, если бы там была Мичиру не в ауте, то она как раз с большой долей вероятности Харуке бы мозги вправить могла бы... если бы сама не растерялась на тему того, что они тут как бэ действтиельно, вроде как, должны.

Мичиру как раз хорошо соображает. Я не припомню с её стороны дурацких поступков. Даже её рывок сквозь пули, хоть и на эмоциях, — она же ничем не рисковала. Ну разве что о-очень призрачным шансом, что Сейлор Мун когда-нибудь отобьёт у врага талисманы — если бы Мичиру умерла от пуль, зеркало накрылось бы с концами.
Возможно, при обратном раскладе она даже не застрелилась бы сама, хотя тут я уже не уверена.

[Фереште]

Сначала у них был загон на убийство людей. В серии с гонками Харука как миленькая бросила Мичиру. А до того, как та скомандовала, кстати, тоже тупила отчаянно... бестолочь.

[Botan-chan]

она же ничем не рисковала. Ну разве что о-очень призрачным шансом, что Сейлор Мун когда-нибудь отобьёт у врага талисманы
ваще не поняла рисковала призрачным шансом, что Сейлор Мун отобьёт талисманы?! ЧО?!
А пули для неё, по-моему, вполне могли быть смертельны. не обычные же пули были явно. хотя тут, конечно, можно много играться с тем, насколько реальная там была опасность, и насколько именно она заранее была просчитана Мичиру и Харукой, и т.д.

Мичиру с этим живёт дольше, чем Харука...
И дольше, и ей, мне кажется, всё же в принципе такие вещи даются легче. Осознание и понимание. А Харука любит порой от них побегать.

[Фереште]

ваще не поняла рисковала призрачным шансом, что Сейлор Мун отобьёт талисманы?! ЧО?!

Да просто где-то была какая-то болтовня на тему Мичиру, чем-то там жертвующей ради Харуки, чуть ли не Миссией.
Ну вот смотрите.
Мичиру остаётся на месте, Юджиал убивает Харуку, потом убивает Мичиру и уходит с двумя талисманами. Проигрыш. Разве что когда-нибудь Сейлор Мун отобьёт талисманы обратно. Правда, про историю с Радужными Кристаллами Мичиру вряд ли знает, а ведьмам вроде бы незачем брать талисманы с собой, отправляясь на дело...
Мичиру бросается под пули и погибает, Юджиал убивает Харуку и уходит с одним талисманом. Проигрыш.
Мичиру бросается под пули и выживает, убивает Юджиал. Победа.
Мичиру бросается под пули, но попадает под выстрел Юджиал. См. первый вариант. Проигрыш.

И дольше, и ей, мне кажется, всё же в принципе такие вещи даются легче. Осознание и понимание. А Харука любит порой от них побегать.

Вплоне возможно.

[Соня Садовая]

Там еще не очень ясная ситуация с тем, не рискуют ли они обе, погибнув, подставить и СМ. Ведь Плутон по собственной инициативе сообщает Усаги, куда полетели аутеры. А брошка у Уран.
Хотя, может, я преувеличиваю, Юджиал могла брошь и не обнаружить, а прочие сенши как-то аутеров бы нашли сами...

[Botan-chan]

Нет, ну жертвовать ради Харуки мессией Мичиру бы точно не стала. А вот стала бы вытаскивать лично из Харуки талисман - это уже под вопросом у меня. Во всяком случае, стала бы это делать до того момента, пока окончательно не припрут к стенке.

Мичиру остаётся на месте, Юджиал убивает Харуку, потом убивает Мичиру и уходит с двумя талисманами.
Ваааще не понимаю, при чём тут это, и как такая ситуация могла возникнуть. Само собой Юджил они талисманы в жизни бы не отдали. А вот Сейлор Мун - отдали бы. На тот момент она их уже достаточно впечатлила, чтобы переложить свою миссию на неё. Так что, по-моему, как только появляется Сейлор Мун, вариант самоубийства Харуки в любом случае для меня становится вполне себе реальным. И, возможно, Мичиру тоже. Другой вопрос, что Усаги бы их, конечно, отговорить попыталась бы. И мне сложно сказать, получилось бы у неё, если бы они были в сознаии обе. Может, и да. А может, и нет, если бы Мичиру тоже встала на позицию "я должна".
А когда Мичиру бросалась под пули это, по-моему, была чисто инстинктивная реакция. Там ситуация немного не та, чтобы просчитывать, что будет, если ты бросишься под пули, что будет, если ты не бросишься под пули. Времени, как бэ, нет.

[Фереште]

Соня Садовая, думаете, Плутон им сказала?
Брошь бы просто пропала с концами, наверное. Хотя СК, наверное, удалось бы притянуть, как-то же в начале первого сезона его достали с Северного Полюса...
Ну, во всяком случае, мы ни разу не видели, чтобы из сейлоров выпадал какой-либо дроп выпадали вещи, которые они не держали в руках, после смерти.
Botan-chan,

А вот Сейлор Мун - отдали бы. На тот момент она их уже достаточно впечатлила, чтобы переложить свою миссию на неё. Так что, по-моему, как только появляется Сейлор Мун, вариант самоубийства Харуки в любом случае для меня становится вполне себе реальным. И, возможно, Мичиру тоже.

Ага. Наверное, они её в первый раз видят, и уверены, что такая милая девочка всегда слушается старших. И, подавленная их авторитетом, прямо так сразу сделает всё, что они велят, и пойдёт туда, куда они пошлют.
Нет, всё-таки Мичиру не такая дура, чтобы в это верить.

А когда Мичиру бросалась под пули это, по-моему, была чисто инстинктивная реакция.

Конечно, инстинктивная. Но Миссии не противоречащая. В отличие от поступка Харуки.

[Botan-chan]

Наверное, они её в первый раз видят, и уверены, что такая милая девочка всегда слушается старших
при чём тут вообще "слушается старших"? У них, как бы, мир гибнет. У них, как бы, выбора нет. Воины обязаны выполнить свой долг. А в том, что Сейлор Мун способна на это, на тот момент они уже верят, я это вижу. Харука так точно в неё уже верит, хотя старательно делает вид, что не. Так что не понимаю, в чём для них может быть проблема оставить ей талисманы. "Она поймёт, что выхода нет, на нашем примере" - и вперёд. "Ты должна спасти мир".

Но Миссии не противоречащая. В отличие от поступка Харуки.
А я не вижу, в чём поступок Харуки противоречит миссии Харука, как и задумано, как по плану, которым ей все уши прожужжали, извлекает талисман, и оставляет его тем воинам, которые остались живы. Да, они, конечно, ещё недостаточно хороши, как воины, но их пятеро, и свою боеспособность они, худо-бедно, доказали, так что справятся (а куда денутся? отступать там некуда). А Талисман должен быть извлёчён и использован. Всё логично и вполне в духе общей линии партии аутеров. Ну, поплачет Сейлор Мун над ними, и что? Мир спасать после этого не пойдёт? Да щас! А что она может попытаться затолкать талисманы в них обратно (и, более того, что ей это может удасться), Харука могла просто не подумать. Вполне могла быть уверена, что обратно талисманы после извлечения и преобразования не засовываются

[Фереште]

А я не вижу, в чём поступок Харуки противоречит миссии

Есть Усаги — девочка, которая дружит с Харукой и Мичиру.
Есть Сейлор Мун — девочка, которая не признаёт Миссии и сражается за чистые сердца только ради того, чтобы вернуть их владельцам. Сражается и против Уранус и Нептун, но как бы ни осуждала их действия, старается их спасти, когда они попадают в беду.
Итак, это одна и та же девочка.
Харука отбирает у неё брошь и угрожает ей. Девочка всё равно идёт следом — не имея возможности превратиться. Девочка пытается вернуть талисман в тело Мичиру, чтобы спасти её. Девочка клянётся, что можно спасти мир и без талисманов.

А что она может попытаться затолкать талисманы в них обратно (и, более того, что ей это может удасться), Харука могла просто не подумать.

Да. Вот после всего этого не подумать — это наивность такая, что только на шок и горе списывать и остаётся.

[Botan-chan]

Есть Сейлор Мун — девочка, которая не признаёт Миссии и сражается за чистые сердца только ради того, чтобы вернуть их владельцам
Мне не кажется, что Харука и Мичиру воспринимают её так. В конце сезона, например, они обе просто в шоке, что Усаги отдаёт Мистрисс Грааль, они обе уверены, что Сейлор Мун, как истиный воин, выполнит своё предназначение и вынесет Мистресс. Когда этого не происходит, они обе в ауте, им в голову мысль не приходила, что так может быть. Потому что воин - это воин. И это несмотря на то, что Усаги им весь сезон пытается объяснить, что как-то можно без жертв, и это после того же Собора, где без жертв таки обошлось.
Собор был раньше чем финальная битва, конечно, но, насколько я помню, на тот момент Харука и Мичиру уже воспринимают иннеров, как воинов (они воспринимают их так уже когда начинают сражаться вместе с ними, то есть, что-то такое есть даже на момент драки с Каоринайт, а Собор позже). Харука злится и угрожает Усаги, как раз потому что Усаги для неё уже воин, который почему-то вместо того, чтобы просто выполнять долг развозит розовые сопли про мир во всём мире. И пытаться заставить её эту фигню (с точки зрения аутеров, фигню) прекратить. Но при этом Харука вполне может чувствовать уверенность в том, что если припереть Усаги к стенке и поставить перед однозначным выбором "или-или", то Усаги, как воин, выберет спасение мира. Просто потому, что Усаги - Сейлор Воин (типа). И в прошивке Аутеров на тот момент не заложен вариант, что Сейлор Воин может не выполнить свой долг.
Во всяком случае, я всё это вижу именно так.

Вот после всего этого не подумать — это наивность такая, что только на шок и горе списывать и остаётся.
Не вижу наивности. До этого с талисманами никто дела не имел, а обратно засовывали только непреображённые кристаллы. Почему бы Харуке и Мичиру не считать, что преображённые талисманы обратно не засовываются. Они, вон, уверены, что извлечение талисмана владельца убивает, хотя это не так. И тут могли ошибаться. При той информации, которая у них есть с, это нормально.

[Фереште]

Мне не кажется, что Харука и Мичиру воспринимают её так.

Но она же им прямым текстом всё говорила, и даже не раз, кажется...

В конце сезона, например, они обе просто в шоке, что Усаги отдаёт Мистрисс Грааль

Так то Мистресс. Враг.
Мне кажется, они не в шоке, они в отчаянии. В шоке они могли быть, когда она заслонила её собой от их атаки. А с тех пор произошло столько, что уж надо было понять, какую линию она гнёт.

на тот момент Харука и Мичиру уже воспринимают иннеров, как воинов (они воспринимают их так уже когда начинают сражаться вместе с ними, то есть, что-то такое есть даже на момент драки с Каоринайт, а Собор позже)

Что вы называете «воспринимать как воинов»? И кем они их считали, когда оставляли на них сильного даймона?

И тут могли ошибаться. При той информации, которая у них есть с, это нормально.

А вот не понимать, что могли ошибаться — не очень разумно. Они долгое время не знали даже, что талисманы можно отличить визуально. Не говоря уж о том, что их можно использовать не только для создания Грааля. Никакой, блин, точной информации, в руках эту загадочную фигню не держали, но уверены, что всё о ней знают. Умные, блин, взрослые воины.

бы Харуке и Мичиру не считать, что преображённые талисманы обратно не засовываются

Потому что никто не проверял. Только Усаги попыталась, но Харука её отвлекла.

[Botan-chan]

Никакой, блин, точной информации, в руках эту загадочную фигню не держали, но уверены, что всё о ней знают. Умные, блин, взрослые воины.
ну, это уже другой вопрос.

Что вы называете «воспринимать как воинов»? И кем они их считали, когда оставляли на них сильного даймона?
я, возможно, не очень точно выразилась. как относительно равных воинов. а даймона оставляют на них как раз по принципу - раз воины, то прибьют, а нет - ну так и нечего было рыпаться.
но если прибили и доказали, что таки воины - должны соответствовать во всём )

Потому что никто не проверял
бгг! чтобы быть уверенным в чём-то, совершенно не обязательно, чтобы это кто-то проверял. А аутеры на начало сезона вообще склонны к догматичному мышлению. Обе-две.

их, поведение, возмоно, неразумно. Даже не "возможно", а точно. Они обе глючат страшно весь третий сезон. Но я, тем не менее, не вижу причин, по которым самоубийство Харуки по так уж однозначно работает против их миссии, по сравнению с тем, как Мичиру заслонила её своим телом. И я всё равно не вижу, почему самоубийство Харуки - отклонение от их общей линии партии, а не логичное её продолжение, когда пришёл вот такой вот внезапный трындец. И почему бы Харуке не считать, что раз уж трындец пришёл, то СМ&Ко могут подхватить и продолжить дело.
Я не настаиваю, что Харука самоубивалась бы непременно, если бы Мичиру не вынесли. Но что она могла бы попытаться так сделать, независимо от выноса Мичиру, для меня вполне возможно. Потому что она, на мой взгляд, вот так вот думает. И Мичиру, кстати, тоже бы могла, хотя, разумеется, не в такой форме, как Харука и, скорее всего, не в тот же момент. Хотя, пожалуй, вынос Мичиру действительно был тем фактором, который окончательно подтолкнул её к этому решению. Боль потери и шок окончательно отключили мозги, а без мозгов осталась только заданная программа "собери талисманы, невзирая ни на что".

[Фереште]

Но я, тем не менее, не вижу причин, по которым самоубийство Харуки по так уж однозначно работает против их миссии, по сравнению с тем, как Мичиру заслонила её своим телом.

Потому что Мичиру что заслоняет, что не заслоняет — один фиг. А Харука действительно могла выжить и продолжить выполнение Миссии. Но положилась на Усаги, которая японским языком ей объяснила, что до лампочки ей эта ваша миссия-шмиссия, людей убивать нихарашо! И Харука сама может всем рассказать, что Усаги безответственная, мягкосердечная и не должна лезть в дела ответственных взрослых людей, которые всё понимают и делом важным занимаются.

Боль потери и шок окончательно отключили мозги, а без мозгов осталась только заданная программа "собери талисманы, невзирая ни на что".

О чём я и говорю. Очень глупый поступок.

[Botan-chan]

О чём я и говорю. Очень глупый поступок.
И очень закономерный для них. Последовательный. И, как я говорю с самого начала, завязанный не только на Мичиру, но и на программу. С моей точки зрения, примерно то же самое могло случиться и в том случае, если бы Мичир не вырубило. Шок всё равно Харуку мог закоротить.
А насколько это глупо или не глупо мне с самого начала неинтересно. Они, с моей точки зрения, обе себя не сильно умно весь сезон ведут. За что и огребают.

[Фереште]

Я попробую представить себе последовательность, для которой это последовательно.
Я думала, у них такая программа: найти три талисмана, найти Мессию, вручить талисманы Мессии. Или у них настолько программа, что они не проверяют, возможно ли будет продолжать её выполнение после такого действия?

Начало цикла.
\ Найти человека с чистым сердем.
\ Пронаблюдать извлечение.
\ Если чистое сердце = талисман, то
\ \ Прогнать врагов.
\ \ Взять талисман.
\ \ Число талисманов = число талисманов + 1.
\ Если нет, то
\ \ Прогнать врагов.
\ \ Вернуть сердце человеку.
\ Конец проверки.
Выход из цикла при условии, что число талисманов = 3.

[Botan-chan]

Фереште, с моей точки зрения, программа намного проще. "Достать талисман любой ценой". Особенно у Харуки, на которую эта миссия так до конца органично и не легла.
Вот у Мичиру такого бага, скорее всего, не было бы, потому что там всё намного осознаннее. У Мичиру другие баги и другая глупость, но это отдельный разговор.

[Фереште]

Botan-chan, а то, что миссия не заканчивается на нахождении одного талисмана, в программу не входит?

[Botan-chan]

Фереште, у Харуки - по-моему нет. Идеолог там явно не она и в том, что касается целей полагается на Мичиру. Во всяком случае, в третьем сезоне. Дальше у неё это, насколько я помню, сильно сглаживается и выправляется. Но это, конечно, моё личное видение.